“把全人类共通的难言创伤讲出来”：专访朱丽叶·比诺什

2026年4月24日，第十六届北京国际电影节评委会主席朱丽叶·比诺什在大师班“无界之旅：朱丽叶·比诺什的艺术探索”上发言。视觉中国丨图

2026年4月24日，法国女演员朱丽叶·比诺什在第十六届北京国际电影节期间出席大师班。她在主题为“无界之旅：朱丽叶·比诺什的艺术探索”的大师班上发言。

比诺什有一双棕色的眼睛，她的目光深邃，仿佛可以轻易洞穿他人内心的秘密，这对于演员来说，无疑是可贵的天赋。从1983年至今，世界范围内最好的一群导演用电影镜头记录了时间在她身上的变化。

前男友卡拉克斯曾评价她“是我的缪斯、唯一能承载我疯狂爱意与破碎美学的女演员”。在二人分手之后，他依然在名作《新桥恋人》的片尾写下字幕：“献给我的爱——朱丽叶。”

戈达尔、基耶斯洛夫斯基、阿巴斯、路易·马勒、迈克尔·哈内克、香特尔·阿克曼、侯孝贤、阿萨亚斯……这些电影史上熠熠生辉的名字，也与比诺什的演艺生涯绑定在一起。

对于部分中国观众来说，比诺什所代表的“法国女人”则具有某种符号性，代表着神秘、优雅和性感。南方周末记者就不止一次听人说《布拉格之恋》中特蕾莎（比诺什饰）是他们心目中的银幕女神。

但是，比诺什从来不仅仅是大导演的“缪斯”，或者观众“凝视”的对象。她的勇敢直言同样闻名于世。

她2019年担任柏林国际电影节评委会主席时，将“金熊奖”颁发给被以色列政府排挤的那达夫.拉皮德（Nadav Lapid）的作品《同义词》；六年后，她在担任戛纳国际电影节评委会主席时，又将“金棕榈奖”颁发给伊朗导演贾法尔.帕纳希。比诺什说：“你必须保持感受与思考的独立，差异反而让我们联结。”

2024年，朱丽叶·比诺什在一次采访中，回忆了自己进入电影行业以来遭受的一系列性别不公，其中不乏对自己代表作的反思。她回忆自己在拍摄成名作《情陷夜巴黎》的时候，遭到性骚扰；在面试戈达尔一部电影的时候，被要求脱光衣服赤身裸体行走；而在《新桥恋人》中她差点淹死却没有得到任何人的道歉……卡拉克斯在事后甚至表示不记得这件事。她说：“我想，现在，我要为自己活，只为活下去。”

比诺什主演的电影《新桥恋人》（1991年）。资料图

60岁的她所讲述的这些往事，揭开了电影行业内一直存在的问题，只是在此之前人们选择视而不见。她说：“所有这些伤痛都激起愤怒与反抗。那些恶意的伤害、越界的举动、性别歧视的言论，我从未忘记。它们改变了我，但我选择继续前行，选择相信艺术。必须把真相说出来。谈论私生活并不容易，但这是必要的。时至今日，女演员仍未被真正视为艺术家。人们把我们当成工具，当成可以随意支配的身体。人们还没明白：我们是合作者。这条路很长，但我们在往前走。我们所有人团结起来，就能改变现状。”

她的电影首作，拍了170个小时

作为影史上第一位集齐三大电影节“影后”头衔的演员，比诺什的表演能力毋庸置疑。如今，她又多了一个新身份，2025年她执导的首部作品《亦吾亦舞》（In-I In Motion）在圣塞巴斯蒂安电影节亮相。紧接着，比诺什又带着这部电影开启了全球旅行，在世界多个城市放映交流，更在过去一年内三度造访中国。

差不多20年前，比诺什有过近两年的休整期，在偶然结识英国编舞家阿库·汉姆之后，她暂缓了一切电影事业，全情投入到舞台剧《我之深处》（In-I）的排练和巡演中，2009年这部作品也曾在中国进行演出。

“我常常需要这样的停顿，重新滋养自己，找回创作欲，我也很喜欢投身全新的领域。”比诺什回忆道。

《我之深处》探讨的是情感，阿库·汉姆和比诺什饰演的男女主角陷入了疯狂的爱情中，强烈的情感让他们不得不面对某种人性的黑暗面，不仅需要处理对彼此的不信任感和由此带来的暴力，还需要化解原生家庭带来的创伤。

这是一次对情感和体力都消耗巨大的尝试，比诺什甚至用“恐惧”形容自己某些时刻的感受。她说：“我每晚登台都觉得自己撑不下去。它把我推到恐惧边缘，也让我从此不再害怕冒险。”

这次“冒险”也让她意识到自己应该将它记录下来，于是邀请自己的妹妹玛丽安·斯塔伦斯拿着数码摄影机将彩排的全过程与7场演出记录下来，希望可以剪辑成一部电影。

在后来漫长的岁月中，比诺什没有忘记这个心中的项目，可是因为其他工作和生活的羁绊，她也一度将170个小时的素材束之高阁。毕竟，即使是全球知名的演员，也无法以一己之力应付老磁带数字化、海量音乐版权、抽象素材剪辑等一系列难题，她几度濒临放弃。所幸，最后在一位投资人的支持下，她最终花费两年将电影制作出来，我们才得以看到一段艰难又痛苦的创作旅程。

比诺什将这部影片命名为《亦吾亦舞》，前半部分展现了舞剧排练的过程，两位主演和幕后工作人员是如何创作《我之深处》的，后半段则直接呈现了舞剧的内容。

该片于2025年9月19日在圣塞巴斯蒂安电影节首映，此后三度在中国展映，其中包括2025年12月在海南岛国际电影节展映单元亮相。2026年4月，比诺什作为北京国际电影节评委会主席，再次将这部影片带到北京与观众见面。

比诺什和中国有着很深的缘分，她对道家思想着迷，并且和中国影人有着密切的联系。导演贾樟柯就亲切地将其称呼为“我姐”，而《地久天长》《狂野时代》等影片在三大影展获得奖项，也得益于评委比诺什的欣赏。

当地时间2025年5月24日，第78届戛纳国际电影节颁奖典礼上，比诺什（右）授予毕赣（左）执导的电影《狂野时代》戛纳评审团特别奖。视觉中国丨图

中国人民大学教师缴蕊曾就读于巴黎高等师范学院－巴黎第三大学，获电影学博士学位，她分别在海南国际电影节和北京国际电影节的展映活动上与比诺什进行过对话。在她的印象中，比诺什看上去一点也不世故，甚至有些“天真”。每一次参加映后对谈，比诺什都会认真倾听观众的发言，鼓励他们勇敢讲出自己的想法。

青年导演景一拍摄的电影《植物学家》刚刚上映，他受邀在本届北京国际电影节与比诺什对谈，他告诉南方周末记者，比诺什女士有一种单纯的气质，并且十分谦虚。“我问她觉得自己是一种什么植物，她说是那种长得很小很小、很矮很矮的普通的小草。”

“我觉得比诺什是一位非常本真的演员，她很强调直觉在作品中的重要性。怎么说呢，她说自己对道家很感兴趣，我觉得她也有种‘大道已成’的感觉，她比我想象的要率真很多。”景一回忆说。

真诚与率直，也是南方周末记者对比诺什的印象。

“恐惧推着我踏向未知”

南方周末：《亦吾亦舞》是你的导演首作，它来源于你对2007年的一部舞剧《我之深处》的记录，你为什么会选择在2025年将它呈现出来？

比诺什：我和舞蹈家阿库·汉姆一起决定来实现一部舞剧，这是一种全新的表达方式，需要把自己的内心完全打开，以一种全新的方式去生活，去连接一种从未有过的情感经验，并且把这种情绪释放出来。我们在排练的过程中一点点去挖掘舞剧的主题，我想要用纪录片的方式去记录这个过程。

《我之深处》讲述一对青年男女，以各种方式向对方表达爱意，其中也包含占有的欲望，也充满了嫉妒，甚至用暴力的方式把对方推到墙上……这段关系蛮复杂的，也非常沉重。

说实话，我个人在这部舞剧排练的过程中也一直伴有各种情绪，有担心，也有恐惧，我认为观看这个过程对于观众来说也许会有一定的启发。

至于为什么隔了17年才让大家看到这部影片，主要的原因是我需要完成其他的工作，要不断地拍戏，还要照顾我的孩子。

另外，我当时只是本能地用数码摄影机去记录整个过程，但至于要如何呈现它，如何去剪辑它，如何去发行，我都没有想法，我也一直在等待专业人士帮助我，也需要筹措资金，所幸现在它终于从梦想变成了现实。

朱丽叶·比诺什（左）导演首作电影《亦吾亦舞》（2025年）剧照。资料图

南方周末：同样令人好奇的是，你是如何决定开始尝试舞蹈的？舞台的表演和电影的表演对你来说有区别吗？

比诺什：其实我在舞台上不能称为一个舞者，我就是一个在台上不断移动的参与者，阿库·汉姆才是真正的职业舞者，同时也是编舞者。我们想做的就是把演员的表演和舞蹈结合起来，让两个不同门类的艺术结合在一起，去阐释不同的情感。换句话说，也是将内在世界和外在表达以这种方式进行结合。对阿库·汉姆来说，整个排练和演出也是他在不断寻找自己内心，并且把它表达出来的过程。

对于我来说，舞台和电影的共同点就是都需要从心出发，要去真诚地表达内心世界。区别是演出的环境不同，受众对象也不同，舞台的观众是有限的。另外，我以前觉得很难把自己内心特别私密的东西向公众去展示，但经过这部舞剧的磨炼和洗礼，我比从前更容易去表达内心的情感。

创作这部舞剧真的太难了。既要高强度全身心肢体投入，全程保持情绪张力，还要兼顾表演，对人的要求极高。通常舞者只需要全身心付出肢体，演员更多投入情感；但这次要肢体表演与情感表演同时拉满，难度非常大。

那段经历让我直面了无数恐惧，也让我明白：人不该被恐惧束缚。直面这般艰难的创作过程，也训练了我用全新的方式去面对内心的恐惧。比起从前，我现在变得更无畏、更从容了。

我喜欢奔赴全新的冒险，不愿意重复自己。我很害怕人生一直在原地打转、不断复刻过往。因为人生的本质，就是不断蜕变、奔赴新境地、创造新可能。

人总要不断自问：我要如何创造？如何抵达全新的人生状态？把自己放进从未经历过的陌生处境里，难免会重新生出恐惧与不确定感，但这种状态能推着自己向上成长，踏入从未去过的精神境地，这正是我一直在追求的东西。

那次轰动世界的采访

南方周末：《我之深处》这部舞剧讨论的是爱，但看下来，我会觉得这种爱是不太健康的，充满了某种负面的力量，你是如何理解爱的？

比诺什：“如果你真的敢于去爱，就很可能去经历这样的事情。”我一直记着这句话，是因为它道出了一个关键：为爱冒险，意味着要直面自己内心那些十分幽暗的角落。但你必须完成自我蜕变，化解那些阴暗。因为当你真心深爱一个人时，注定要走过一段并不轻松的旅程：你会经历占有欲、执念、嫉妒，还有各式各样的恐惧。整个人会陷入很深的黑暗情绪里，但你必须学会转化、疗愈这些情绪。

在我看来，这个故事想传达的是：人不该困在黑暗里原地不动。当下大多数感情都是这样：一旦陷入阴暗纠葛，人们就选择分手、逃离关系；要么就是默默忍受感情里的黑暗面，闭口不言，就这样将就度日。可如果你真的有勇气投入一段亲密关系，就必须做出内在的蜕变与成长。这就是这部作品的核心主旨。

南方周末：那你是否会觉得这种所谓的爱情太黑暗了？当然在之前的多部影片中，你所扮演的角色也深陷这种情感中，比如《布拉格之恋》《烈火情人》，你是如何看待这种人性的幽暗的？

比诺什：我觉得身为演员，你必须去演绎各式各样的电影与故事。而电影里，大多数时候都在探讨人性的幽暗面。如果我们只歌颂快乐光明，那就根本没有故事可讲了。因为人生本就是一段自我蜕变的历程。人之所以要成长蜕变，正是因为我们总要经历黑暗，而这也是人性与生俱来的一部分。

想要完成蜕变，首先你必须正视、觉察这些阴暗面。如果只活在表层，假装一切安好、万事顺遂，那么看看当下的现实世界就知道：世事并非一直安稳，也不全是光明与喜乐，我们不可避免地走入幽暗之地。

但作为人类，尤其是身为女性，我们必须清醒觉知这一切，并主动在内心作出选择，换一种更通透的生活方式。这是我一直坚信的人生信条。

作为演员，我也一直主动选择形形色色的故事角色。我格外偏爱讲述人实现自我蜕变的电影，因为在我看来，人生本身，就是一场用来完成自我蜕变的修行。

朱丽叶·比诺什（左）和丹尼尔·戴-刘易斯（右）主演的电影《布拉格之恋》（1988年）。资料图

南方周末：说到这里，你在2024年非常勇敢地讲述了自己过往职业经历中遭受的不公正，这在世界范围内产生了影响，中国媒体也报道了此事。你为何会选择在那个时间去讲述自己遭遇的一切？

比诺什：法国的女性权益与性别平权觉醒浪潮，比美国和其他国家来得晚很多。我们起步很晚，但一旦兴起，声势极其强劲。社会开始正视女性在电影片场遭受的不公对待，尤其上世纪七八十年代、九十年代女演员的处境。我认为，把这些尘封的真实经历公之于众、坦诚言说，是非常有意义、非常正向的事，而且这股发声至今仍在继续。

我八十年代入行演戏时，行业风气刻意把女性标签化、情色化，一味逼着女演员拍裸露镜头、迎合刻板印象。我当年拿到的剧本，原本根本没有裸戏设定。可影片播出后，所有媒体采访都死死围着这场裸露戏份追问，翻来覆去、没完没了。

2024年我接受《解放报》专访，并不是我一开始主动想爆料，而是一位女记者主动邀约，问我愿不愿意聊聊当年那段职业经历。她愿意认真倾听、尊重我的表达，我才答应受访。我们前后见了两三回，后来我看到采访初稿，还亲自修改、重新梳理内容，因为我想把心底真正想说的话，表达得更透彻、更有深度。

回到我的纪录片《亦吾亦舞》，里面有一段取材我14岁时的真实往事。那时我看了《卡萨诺瓦》电影，莫名迷恋上一个陌生男人，甚至鼓起勇气想去找到他，直白地跟他说：我想和你一起生活。那时的我完全不懂对错、不懂危险，只是纯粹遵从内心的冲动与好感。那份懵懂的情愫，带着一种极其干净、天真的本能。后来对方随口一句“那你跟我走吧”，我瞬间惊醒，意识到自己才14岁，这样太荒唐冒险，于是立刻转身朝反方向跑掉了。

每个人心底，都有奔赴爱、渴望联结的本能。人天生就是情感热烈、渴望奔赴所爱的生灵，除非被刻板教育压抑，或是受过心理创伤，才会封闭自我、压抑情感。但心底的欲望和渴求一直都在，人要学会面对它、安放它、与它和解。

世俗总习惯塑造“男人主动追求女人”的模板，但现实根本不是这样。我生命里交往过的大部分伴侣，都是我主动迈出第一步。因为很多男人反而胆怯、不敢表白，最后都是我主动坦承心意、说出爱慕。我的感情经验里，很多时候都是女性在主动奔赴。

另外，舞剧和影片中被掐颈、遭遇人身伤害的那段情节，也并非虚构，而是我亲身经历过的真实创伤。人这一生，总会经历各种伤痛与坎坷。而艺术家、创作者的使命，就是把全人类共通的经历、隐秘的心事、难言的创伤讲出来。很幸运的是，我这段伤痛往事，最终迎来和解与圆满的结局。

电影艺术永远不会消亡

南方周末：某种程度上，演员就是在使用自己的身体进行高强度的工作。在《亦吾亦舞》中也能看到你的全情投入，汗水不断地流下，衣服都被打湿，更不要提还有电影中需要裸体出镜。我很想知道，对你来说，（对身体）什么样的使用是合理的？

比诺什：从某种程度来说，这确实是表演的难点。演员必须百分之百投入肢体与心灵。不管是在镜头前拍戏，还是在舞台上表演，都要整个人全然沉浸进去。不能只拿出七成状态，因为真实的人生本就是全力以赴、百分之百活着的，没有将就的七成人生。

难点就在于：要演绎情爱戏份、讲述爱情故事，又必须把握尺度，不能拍成低俗色情。你要通过艺术化的取舍与表现形式，让情感显得真实可信，同时完成艺术转化、意境烘托。当然，并不是真的在发生亲密行为，这一点毋庸置疑。

但演员的情绪、状态必须投入到百分之百的沉浸层次。能否呈现得令人信服，非常考验演员自身的艺术修为，也考验导演的把控、摄影指导的镜头审美，后期剪辑手法同样至关重要。这种分寸感的呈现，本就是整个主创团队集体创作的专业工艺。

南方周末：那你之后还会继续尝试做导演吗？如果会，那什么主题是你想要呈现的？

比诺什：当然了，如果有机会的话，做导演就可以让我有机会把想讲的故事用自己的方式讲出来。未来如果还有机遇的话，我很愿意继续尝试做导演。这么多年来，我的脑子里一直萦绕着不同的故事，但事情做成之前，我不会轻易讲出来，所以我还是先不要告诉你我会拍什么了。

我可以告诉你的是，接下来我要尝试执导的电影，也是把自己放到一个全新的位置上。我一直有种直觉：我骨子里本来就有做导演的潜质。因为演员某种程度上本来就要“自我导戏”，导演没法完全替你完成角色的灵魂内化。导演可以给指令、提要求，但无法替你完成角色的沉浸与化身。演员必须自己完成情绪转化、把角色立起来。

南方周末：你曾多次造访中国，和很多亚洲导演也都有过合作，比如阿巴斯、陈英雄、是枝裕和，以及侯孝贤，在2025年的戛纳电影节上，你作为评委会主席，特意给毕赣的《狂野时代》颁发了特别奖荣誉，我很好奇你对中国电影了解多少？

比诺什：我很想去深入了解（中国电影）。说实话，我目前了解得还远远不够。我很愿意抽出时间多看影片，只是一直被工作缠身、忙于项目。但我真心希望今后能腾出时间，多去了解中国的艺术家、导演和演员。

差不多二十年前，我和侯孝贤导演合作了电影《红气球的旅行》，他是一个非常有创新精神的人，我们的合作让人难忘。

比诺什（右）在侯孝贤执导的电影《红气球之旅》（2007年）中。资料图

在戛纳，我看了《狂野时代》之后完全被电影的艺术风格和天赋折服，对此深深着迷。于是我跟电影节其他评委提议，希望能给他一个特别奖项，他们也同意了，我真的特别开心。像毕赣这样有才华的人，很难再有第二个。我一直很想把他的其他作品都补上，但至今还没来得及，一直都太忙了。

南方周末：最近有一则大家都在关注的新闻，网飞计划收购华纳兄弟引起了不安。之前我看过你的采访，你也曾表达过对流媒体行业的担忧，但你本人也参演过一些流媒体出品的作品，因此想听听你对流媒体的看法。

比诺什：这种行业整合、收购的局面，其实已经在发生了。电影艺术的生存空间或许会被压缩、变得很小，但它永远不会消亡。因为始终有一群心怀热忱的人，真心热爱电影、坚守电影艺术本身。其他的一切顺其自然就好。