“赢了战斗，输了战争”：美国战略的结构性误区加美财经

奥布莱恩现任教于苏格兰的圣安德鲁斯大学，是战略研究领域的重要学者之一，长期研究现代战争、军事力量、国家战略以及战争中的经济与工业因素。他本人并非苏格兰人，但长期在英国学术体系内工作。奥布莱恩的研究特色是反对将战争理解为由几场决定性大战或英雄式指挥官所左右。他强调，真正决定战争胜负的是后勤体系、工业生产能力、盟友关系、资源动员以及长期战略执行力，而不是单一战役的胜负。

在乌克兰战争问题上，他因持续、系统地分析兵力消耗、装备生产、无人机战争、后勤线与战略耐力而受到关注。他经常指出，外界和许多官方叙事高估了战场推进的意义，却低估了补给、人员损耗和工业能力的长期影响。

保罗·克鲁格曼：大家好，我是保罗·克鲁格曼。今天又请到了菲利普斯·奥布莱恩，他现在算是我 Substack 上的常客了。

之前没看过我和他对谈的朋友介绍一下——奥布莱恩是驻苏格兰的军事史学者，任教于圣安德鲁斯大学，不过他不是苏格兰人，你一听他说话就能听出来。

在当前这些事情发生之前，我就从他的书中学到了很多东西。他一直强调，要摆脱那种把战争浪漫化、认为战争由几场伟大战役决定的看法，而是更多关注后勤和生产，这些才是真正重要的。他在乌克兰问题上的分析也极其有价值，比大多数战略圈子的人都要好得多。

所以我觉得，在委内瑞拉这件事之后——不管那到底算什么，以及一系列相关问题之后，和他聊一聊会很有意义，包括他最近写的一些其他内容。那就再一次欢迎你。

菲利普斯·奥布莱恩：谢谢你再次邀请我，保罗。

委内瑞拉这件事真是太离谱了。我今天早上在 Substack 写了一篇文章，标题是《不改变体制也能搞政权更迭吗？》。

看起来特朗普政府干的就是这件事。他们把独裁者弄走了，但几乎没有触动独裁体制本身。你甚至可以说，在某些方面这个体制反而被强化了，因为马杜罗已经走了，而他本来就是体制的一个麻烦。

美国可以随便说“我们已经掌控局势”，但显然他们并没有掌控，而且在某些方面，他们反而削弱了自己控制局势的能力。发生的一切都非常反常。我也不太知道该如何理解，但我认为美国会再次发现自己并没有以为的那种控制能力。

克鲁格曼：他们只抓走了一个人，这一点确实很惊人。我们是在周二录这段对话，等播出的时候可能还会发生别的事。但至少到周二为止，很明显，查韦斯派的机器仍然在完全运转。准军事力量还在抓捕记者和抗议者，一切照旧，甚至可能更强硬了。

奥布莱恩：对，我觉得确实更强了。而且反对派也被削弱了。

反对派领袖科里娜·马查多昨天接受了一次非常令人沮丧的采访——不是说她本人可怜，而是她说的内容很可悲，她说自己和特朗普完全没有联系。自从她获得诺贝尔奖之后，特朗普就再也没有联系过她。

她一拿到诺贝尔奖，他就把她晾在一边：“我跟你没什么可谈的。”

这样一位本可以真正代表委内瑞拉体制变革的反对派人物，却因为特朗普的个人情绪而被美国总统冷处理。所以，反对派被特朗普削弱了，而政权反而被强化了，因为他们除掉了马杜罗这个麻烦人物，现在一些不太知名的人物在争夺控制权。

美国不可能一再这么干。这种事只能做一次，不可能变成一项长期政策。

克鲁格曼：这里面确实有一个问题：到底发生了什么。这件事顺利得过于可疑。虽然没有直接证据，但看起来很像一个圈套。

奥布莱恩：完全同意。消息来源没有公开。但有消息称，美国在委内瑞拉政府内部有人脉，而且他们显然非常清楚马杜罗在哪、他的安保是怎么运作的。

他们进出得非常迅速。说不定是现任副总统之类的人在帮忙。我们真的不知道。但可以确定的是，有人了解这个体系，理解它的运作方式，把信息传递了出去，协助美国行动。这反而可能会巩固即将上台的新政权。

但目前来看，看不出会有查韦斯派以外的势力能继续掌权。。部长之间可能会内斗，但看到新总统德尔西·罗德里格斯拥抱俄罗斯和中国大使，还是非常耐人寻味。

克鲁格曼：是真的拥抱，不是比喻意义上的。

奥布莱恩：是身体上的拥抱。

克鲁格曼：我想起了伊拉克战争时期，布什政府拼命想扶植一个所谓的民主反对派，但实际上根本不存在。只有一个叫艾哈迈德·查拉比的人，自称是民主反对派领袖，但在国内完全没有基础。而在委内瑞拉，这次反而有一个真正赢得了2024年选举的反对派，但特朗普却完全不愿意与之接触。

奥布莱恩：他确实说过一句关于委内瑞拉自由的话，但明显心不在焉。有意思的是，他们现在甚至连表面功夫都懒得做了。

克鲁格曼：我上一次参加一个会议时还特意数过，特朗普一次都没用“民主”这个词，却用了27次“石油”，这一点挺有意思的。

奥布莱恩：但就算这样，美国要怎么夺取这些资源？显然特朗普相信可以，或者至少看起来他是这么想的。但资源的地理位置并不会因此改变。即便要开采，美国的石油公司也需要很长时间来建设新的基础设施。除了他那种“我们能控制资源”的想法之外，实在看不出他们打算如何让这一切运转起来。我是真的想不通。

克鲁格曼：所以，这件事非常奇怪，出现了一次并非真正意义上的政权更迭，可以说是“皇帝的新政权更迭”。就我们谈话时的情况来看，我不觉得看《纽约时报》的读者能清楚意识到，实际上还是同一帮人在掌权。我看到真正说清楚问题本质的，反而是在彭博这样的地方。商业媒体对问题的性质看得更清楚。

奥布莱恩：商业报道一向更好。特朗普制裁俄罗斯石油那次也是这样。如果你只看很多主流报道，会觉得“特朗普对俄罗斯石油很强硬”。但如果你看石油行业媒体，他们会说，“实际上原油价格在下跌，因为市场根本不相信你能造成实质性影响”。

这种情况经常出现。专业媒体更理解经济行为背后的逻辑，比只看政客说了什么要有用得多。我觉得非常令人担忧的是，特朗普已经在很大程度上压制了媒体，他可以随口说一些离谱的话，说“我要这样做，我要那样做”，而实际上他未必有能力做到任何一件事。

但这些话却被广泛复述，说什么“现在只有美国能控制委内瑞拉”。可这完全只是因为美国总统这么说了，而我们太少去质疑。

还有一件事让我特别不满，就是现在有人在重新解读门罗主义，说成是美国认为自己可以随时干预西半球事务。实际上情况要复杂得多，这一直存在争论。确实有过像西奥多·罗斯福那样的时期，但也有富兰克林·罗斯福推行的睦邻政策，明确否定这种做法。

门罗主义从来不是特朗普现在说的那种东西，或者他前几天叫错的那个“唐罗主义”。但我们好像已经把一切都简化了，活在特朗普的世界里，只要他说了什么，我们就默认“那一定有道理，因为他说的是美国总统”。

克鲁格曼：特朗普这种粗暴的“我们要夺取资源”的世界观，已经落后了一百多年。自从工业革命真正展开以来，世界就不再是这么运作的，但现在居然又回到了这一套。

你之前写过一些我觉得非常有意思的内容——在委内瑞拉之前，你一直在写人们，尤其是美国人如何误解战争本身。你能不能谈谈这一点？我觉得很有意思。

奥布莱恩：委内瑞拉的干预几乎就是一个教科书式的例子。

我一直想说的是，美国人容易被行动或战斗本身所吸引。美国军队在赢得战斗、执行行动方面确实非常出色。可能世界上没有哪支军队能像美军那样有效地绑走马杜罗。这正是美军擅长的事：有一个目标，通常要么把它炸掉，要么把它夺走，然后回家。

问题在于，这和实现战略目标、赢得战争之间存在巨大脱节。按任何标准，美国在越战中都没有输过一场战斗，在阿富汗与塔利班的每一次交锋中也都占了上风，但他们还是输掉了战争。

因为他们过于沉迷于具体交战和战术上的精彩，而忽视了“这到底如何实现我们的目标”。我认为美国的战争方式是本末倒置的。微观层面做得很好，但在看整体局势时却完全失败，这非常典型。

在委内瑞拉以及美国一贯的做法中，还有一点，就是低估盟友的重要性，而这一点至关重要。与其他国家合作非常关键。事实上，我可以告诉你，任何干预行动如果有成功的可能，只有一个条件：当地的人愿意为你而战。

如果你有愿意真正作战的盟友，比如乌克兰人，那么干预才有成功的可能。如果是你自己去打仗，像在阿富汗、越南那样，把本可能支持你的人当成孩子，结果一定是失败。但这正是美国战争方式的运作逻辑，贬低其他国家，认为美国可以包办一切，结果就是赢了一场又一场战斗，却输掉了战争，因为根本无法长期维持。

如果在委内瑞拉继续这种干预，我们很可能会看到同样的情况。我们在委内瑞拉实际上没有任何支持，还在用这种行为疏远反对派，也疏远了地区内的许多国家。