北京就叙维吾尔人议题与大马士革谈判

十多年前叙利亚内战最激烈的时候外界发现一群来自中国的维吾尔人出现在反叛武装的阵营中，今天叙利亚的战火已熄，这群维吾尔人的命运如何？他们与叙利亚新政府的关系如何？北京政府是否已经就维吾尔议题向叙利亚新政府施压？这批来自新疆的维吾尔人又是通过何种途径来到叙利亚的？他们为何要与反叛组织并肩作战？十多年来他们与叙利亚当地人相处得如何？他们对自己的未来又有何期待？

在叙利亚作战的维吾尔人 © Emily Feng 法广为此电话采访了《我们的心为家乡而燃烧》(Our heart burn for our homeland)一书的作者，美国全国公共广播电台（NPR）记者Emiliy Feng女士，Emily 的中文名字叫冯哲芸，冯哲芸目前是美国国家公共电台（NPR）驻白宫记者，曾担任《金融时报》和NPR的驻华记者。一年前她发表的《唯红花绽放：习近平时代的认同与归属》曾经轰动一时，该书探索了全球华人的身份认同以及归属问题。

美国NPR记者Emily Feng的新书 © 网络 冯哲芸一年前前往叙利亚采访了上百名在叙利亚的维吾尔人，将他们的故事归纳成书，首次向外界披露了至今鲜为人知的在叙利亚的维吾尔人的故事。 法广：首先请您介绍一下您为何专程前往叙利亚采访维吾尔人，并且要讲述他们的故事？ 冯哲芸：我过去的10年一直在关注中国的事情，在北京住了8年，然后在台湾也住了2年。我住在中国大陆的时候，我报道的一个重要的议题是在新疆抓捕维吾尔人和少数民族的议题，所以我在中国的时候已经在关注维吾尔人的的问题，他们所面对的一些歧视和关押的问题。离开中国以后，我还是继续跟踪维吾尔人事件。搬回美国的以后，2年前有机会去中东，那正好是阿萨德政府下台的时候，那时我正好在黎巴嫩，所以有机会去叙利亚开始报道一些关于叙利亚的新闻。那我第一次2025年初在大马士革的时候就看到了维吾尔战士，我当时非常非常地好奇：为什么有那么多的有亚洲面孔的人在在叙利亚？我马上向当时的新叙利亚政府提出申请要去采访这些外来的战士，但是这个议题非常的敏感，所以叙利亚政府不允许这样的采访，那我回美国以后，我就开始联络一些我认识的在中国以外的维吾尔人，然后通过这个方式，我跟阿卜杜拉里约联系，他是一个非常优秀的维吾尔行动派的一个实践家，他帮我联络上了叙利亚的维吾尔人，然后我们就跟他们解释，我们想采访他们，他们在叙利亚已经有十多年了，但是一直没接受外媒的采访，他们是非常非常保守的一个群体，但是他们内部讨论了几个礼拜以后，他们决定我们可以欢迎你们，你们马上来叙利亚吧！然后我们的项目就开始了。 维吾尔人为何来到叙利亚？ 法广 ：为什么在叙利亚会有这么多维吾尔人，他们这些维吾尔人为什么离开中国到叙利亚来参加反叛组织的战争？你书中的主角叫乔格达尔。他今天是叙利亚最大的维吾尔民兵的2号人物，他讲他离开新疆的原因的时候，就提到2009年的七五乌鲁木齐事件，那么这个事件对在您在叙利亚遇到的其它的维吾尔人来讲，那是不是也是他们离开新疆的原因之一呢？. 冯哲芸：是的，我们采访了六十多位战士，其中最重要的问题是为什么你离开了你的家人，你的家乡，去了一个陌生的国家，去参与别人的战争？那一定有原因的，不是因为他们可以寻找暴力去参与别人的战争，而是因为在2009年七五乌鲁木齐事件以后，他们真的认为在中国，在新疆地区已经没有任何希望了，他们对中国的未来，对他们自己，尤其是他们自己的未来完全绝望了。有很多的维吾尔人说，我们试过非暴力的方式去和平的抗争，向中国政府去争取我们的权利，但是每个抗议，每个运动都被他们打压了。2009年七五事件后，有很多很多维吾尔人，当然从维吾尔人的整体上来说还是极少数的维吾尔人，他们认为已经没有任何选择了，必须要采取暴力的行为，必须学会怎么用枪，必须形成自己的民兵，才能面对中国的共产党。 法广 ：那他们是如何抵达叙利亚的？他们中有人是途径阿富汗，巴基斯，然后最终到达叙利亚。他们为何没有留在阿富汗和巴基斯坦这些地方？ 冯哲芸：对，最早一批去叙利亚的维吾尔人是先通过阿富汗、巴基斯坦的，他们数量不多，有十几个维吾尔人先去了阿富汗，他们是穆斯林的人，然后他们寻找办法跟那边的民兵，比如基地组织和塔利班，就要极端的一些机构跟他们一起合作，然后通过这样的合作，学会怎么形成他们自己的民兵团体。但阿富汗那边的条件太差了，因为美国的轰炸行动，有很多维吾尔人去世了。另外，那边没有任何的医疗设备，没有住宅的设备，所以没法长期地居住在那边。那他们开始找另外一个地方，有战争的地方，但是比阿富汗更稳定的地方。而去了土耳其以后就发现叙利亚肯定合适。所以最早一批、最核心一批的维吾尔人是先去了阿富汗，然后去了，然后在去了叙利亚，但是大部分的就90%以上地在叙利亚的维吾尔人是先去了东南亚、土耳其去留学，打外工，才发现有维吾尔人在叙利亚。有上万的维吾尔人已经在住在土耳其了。因为土耳其的文化语言跟维吾尔的文化语言差不多，有很多的维吾尔人去了土耳其以后才发现土耳其不太欢迎维吾尔人，不给他们签证，不给他们工作的机会。有很多外国人就开始害怕他们会被送回，反送回中国。正好土耳其跟叙利亚的北部有很长的一个就没有什么任何障碍的一个边界。这些没有人听说叙利亚已经有十几个维吾尔人以后他们就开始移民到叙利亚。当然，他们去叙利亚也有另外一个目的，是他们认为他们应该学会怎么形成他们自己的民兵，学会怎么打仗。叙利亚那时候2011年、2012年的时候已经开始打仗了，他们尤其是反政府的一些民兵派，非常欢迎外人帮他们去打当时的阿萨德政府。所以维吾尔人很容易找到了一些合作伙伴培训他们，教他们怎么用枪，怎么去打仗。 维吾尔人为何协助反叛组织？ 法广 ：其实您的书里面有一个细节很有意思，外界大概是从2015年的时候开始知道有维吾尔人在叙利亚作战。当时评论就认为，既然维吾尔人是反对北京政府的，而阿萨德政权又是北京政府的同盟，所以维吾尔人跟反叛组织站在一起共同作战，似乎是理所当然的事情。但是，叙利亚的维吾尔人介绍说，其实一开始的时候，他们是试图在阿萨德政权和反叛组织之间保持中立的。可以介绍一下他们为什么就最终站到反对派的那一边呢？. 冯哲芸：就可以说是巧合吧！ 他们正好从土耳其去了北叙利亚，然后北叙利亚亚是反叛组织的一个中心。所以他们正好很巧就认识了一些反叛组织的一些民兵，有维吾尔人跟我说，我们第一时刻去叙利亚的时候，他们没有什么利益，他们不反对阿萨政府，因为他们完全不了解战争的情况，但是正好因为他们认识的一些反叛组织的机构，受到了他们的帮助，因此就开始跟他们合作，帮他们打仗，那阿萨德政府开始追杀反叛组织，因此维吾尔人就必须得选个立场。 法广 ：那他们现在还是这么想嘛？因为叙利亚的反叛组织是有政治立场的，他们是反对独裁，反对阿萨德政权，他们也有一些民主诉求等等。 冯哲芸：当然现在完全改变了，因为他们现在十几年以来一直攻打叙利亚政，也被阿萨德政府的的友邦俄罗斯和伊朗的真主党杀死了很多，所以现在维吾尔人非常地支持目前叙利亚的的总统艾哈迈德·沙拉，他之前是叙利亚最大地反政府武装的领导。 法广 ：您的书中也谈到了维吾尔人与极端伊斯兰组织之间的关系，说到维吾尔其实始终保持与伊斯兰国组织（ISIS）之间的距离，是吧？. 冯哲芸：是的，有一小部分的维吾尔人到2016年的时候，看到ISIS开始上升的时候加入了ISIS，那他们加入ISIS的原因是因为他们去了叙利亚，他们的目的还是去打北京的共产党。过了两，三年以后，有很多的维吾尔人开始就问自己为什么还在叙利亚，为什么还在中东帮别人打仗？我们为什么已经学会了用枪？我们不应该马上回中国去打北京的政府。那ISIS来的时候，他们利用了不满，就开始找一些维吾尔人加入他们的机构，那这个非常非常的有争议性，有一些维吾尔家庭有一个肯定，有一个哥哥，一个弟弟加入了ISIS，另外的家人，他们非常反对ISIS的很极端的意识形态，尤其是ISIS，那时候就已经开始杀其它的穆斯林人呢，这个大部分的人非常非常地反对。第二呢，维吾尔人去叙利亚，他们的目的不是成立一个伊斯兰教国，他们的目的不是建一个哈里发的国家，他们的目的是建一个给维吾尔人的独立的国家，他们是民族主义者，所以ISIS对在叙利亚的维吾尔人变成一个很大的一个政治的问题。 TIP和ETIM是同一个组织？ 法广 ：书里面经常介绍的维吾尔人所从属的组织TIP，就是突起斯坦伊斯兰党，他和东突厥斯坦伊斯兰运动（ETIM）之间有什么关联？对中国官方说，这两个组织实际上是同一个组织，而东伊运（ETIM），在911事件之后，被联合国列入了恐怖组织的名单，那TIP和ETIM是不是就是确实是同一个组织？ 冯哲芸：不是同一个组织，其实ETIM是一个在阿富汗存在的机构，不是一个真正的一个机构，他们是很分散的一个行动，然后北京用这个这个名字ETIM去描述全世界采取暴力方式反对中国共产党的维吾尔群体。TIP在叙利亚已经超过了所谓ETIM的人数，能力和影响。TIP在叙利亚现在有3到4千个战士，整个社区包含女人、小孩，有快2万个维吾尔人。那所谓的ETIM在阿富汗、巴基斯坦的数量肯定一直没超过几百个人。当然有叙利亚的维吾尔人跟我说，他们跟在阿富汗的维吾尔人一直保持一些联系，但是他们之间的关系并不意味着就有很扎实的的合作。只是他们知道阿富汗有一些维吾尔人，仅此而已。 维吾尔人在叙利亚作战的资金源自何处？ 法广 ：好的，那我们再回到TIP，突厥斯坦伊斯兰党组织，就是在叙利亚的维吾尔人所从属的这个组织，那他们在叙利亚这么十多年来呀，他们运作的资金来源是什么呢？. 冯哲芸：一小部分是来自维吾尔人他们自己的财产，来叙利亚的时候，他们卖掉了房子，变卖了他们的财产，然后把这笔钱拿来了叙利亚；另外一部分，我自己的猜测，但是我没有证据，我认为可能是来自土耳其。我为什么会说？是因为土耳其完全就金融方面上支持了努斯拉阵线，这是叙利亚比较关键的一个反阿萨德政府的的机构，土耳其给他们很多钱和武装，那努斯拉阵线也帮助了维吾尔人很多，那肯定就有一些土耳其的钱也转给了维吾尔人。第三部分的来源呢，是在叙利亚的维吾尔人开始创业，他们在战争中所得到的一些小的企业，他们没收了很多的去，他们开始去种地，去种橄榄树和其他的水果树，然后这些东西卖掉以后，他们也会赚一点钱。但是真正的他们到了2016，2017年的时候，TIP就快没钱了，然后也有一大批的维吾尔人，因为他们金融情况太差了，真的没钱，没东西吃，他们离开得叙利亚，回到土耳其，也去了欧洲。 叙利亚人如何看待维吾尔人？ 法广 ：但我们现在来看叙利亚当地的人怎么看维吾尔人呢？就是在战争最严酷的时候呢，有维吾尔人受到反叛组织的支持，而当地的人也甚至有人愿意加入他们的武装。但是战争结束了之后，情况就有所不同了，是吧？当地人不理解他们为什么还占着叙利亚人的土地和房屋，也不理解他们为什么不返回自己的家园。那么当地人是是对有没有人能够理解他们的遭遇？. 冯哲芸：有。要看地区，因为维吾尔人一直居住在叙利亚的北部，在一个地区叫伊德利卜省（Idlib），所以那边的叙利亚人都认识一些维吾尔人，然后对他们的印象会好一些，因为他们有这个比较频繁的接触。但是在叙利亚其他一些大城市，他们肯定从来没看到一个维吾尔人，所以听说有这些外来的民兵，而且听说他们非常的凶，打战有高效力。他们就对这些维吾尔人非常非常的害怕。尤其是叙利亚有很多的少数民族，他们不是逊尼派的穆斯林人，他们是信基督教的，或是是什叶派的穆斯林人，或者其他的一些更小的群体，比如说叙利亚有一些特鲁兹人，什叶派的阿拉维族人，他们是少数民族，他们对维吾尔人有很大的恐惧感，他们认为维吾尔人不认为他们也享有有人权，的确在战争中也发生过一些事件，维吾尔人参与了反叛组织的一些大屠杀，屠杀了什叶派和基督教的人，所以这也有一些原因，现在叙利亚的一些少数民族的群体非常害怕，叙利亚新叙利亚政府也非常害怕他们，尽管维吾尔人是新政府的合作伙伴。 法广 ：大概有多少维吾尔人战死在叙利亚战场？有没有一个正式的统计数字？ 冯哲芸：他们说有1000人以上，然后我去了他们的一个墓地，埋葬没人1000人以上，其实大部分的人不是在前线死掉的，他们大部分是被俄罗斯轰炸而死。还有一些人他们突然被杀了，然后在战争中没有条件去给它们找一个坟墓。甚至有一些维吾尔人他们都不知道，不知道这些去逝的维吾尔人的名字，因为他们去叙利亚的时候，他们都使用了当地的一些名字，一方面是为了保护他们留在新疆的家庭。另一方里，也是因为去了叙利亚要开始一个新生活，所以他们用么新的名字，所以一些维吾尔的战士都不知道站在他旁边打仗的维吾尔人的名字，所以埋葬的时候只能写一个简单的Abu Muhammad。 法广 ：战争结束以后，新政府是不是也纳入了维吾尔人参政？有没有维吾尔人加入叙利亚新政府？. 冯哲芸：有，他们加入了他们的国防部，然后大部分的TIP战士，他们加入了国防部，所以他们已经变成正规的新叙利亚政府的兵，也收取叙利亚国防部的资金。 法广 ：叙利亚政府也给维吾尔人提供一些援助，那维吾尔人今天在叙利亚主要居住在哪些地区？ 冯哲芸：大部分还住在伊德利卜。 中国代表团被维吾尔人当作间谍殴打 法广 ：书里面讲到过，说有一个中国代表团去叙利亚访问，不知道这个代表团是官方的还是私营企业的，代表团去访问的时候要去说去观察一下在叙利亚的维吾尔人居住的地方，然后被维吾尔人当作间谍殴打了。能不能跟我们讲一下这个故事？. 冯哲芸：这是去年四月份的时候，到现在我都不知道他们的身份，四月份的时候有一帮中国人去了伊德利卜周围的一个小村，那边住着上千个维吾尔人，我也去过这个村。这些中国人说他们是游客，他们在网上看到有维吾尔人在叙利亚，然后很想吃新疆的菜，所以想看看维吾尔村的条件。当然维吾尔人非常怀疑这些中国人的正真的目的，殴打了他们，然后把他们转给了叙利亚当地的可以说国家安全局吧。他们的命运现在我还不确定。究竟这些中国人是离开了叙利亚还是什么，这就证明了维吾尔人的担忧。现在因为战争完成了，现在有更多的来自中国的投资和商家来叙利亚，因此有中国政府的代表团在观察他们，在审查他们。北京的外交部已经送了两个团队去访问叙利亚的新政府，两个国家现在在慢慢地谈判怎么恢复正常的外交关系。 维吾尔人会被遣送回国？ 法广 ：这些维吾尔人是不是担心他们也会像在东南亚一些国家的维吾尔人一样，最终会被遣送回中国。 冯哲芸：他们当然会担心，但这个可能性真的不高。第一是叙利亚政府没有这个能力去把他们送回中国。因为今天有两万多个维吾尔人在叙利亚，然后其中有快4000个是经过培训的持枪的战士，你要把他们都抓捕送回中国，肯定会在叙利亚发生一些暴力冲突。第二，其实北京不想让这些维吾尔人回中国。按照逻辑，那么多维吾尔人送回中国肯定是会惹麻烦的，所以现在北京和叙利亚正在谈怎么样让这些维吾尔人留在叙利亚。但是在什么条件下，他们可以安安静静的留在叙利亚，不会去威胁中国的利益。有很多动力现在在叙利亚，现在谈怎么给这些维吾尔人护照，把它们变成叙利亚的公民。但是拿了护照以后，有办法不允许他们去中国吗？因为拿了护照以后，他们就可以在外面游行了，他们可以出国去旅游了，但是一旦维吾尔人获得护照成为叙利亚公民，怎么能够阻止他们飞到中国，飞到上海去，去打中国？有什么办法？ 法广 ：中国政府可以拒绝签证啊！您的书在美国上市以来有没有一些反馈？ 冯哲芸：有，大部分的人都非常非常地惊讶，不知道叙利亚有那么多的维吾尔人啊。当然这边的中国大使馆对书不不太满意，但他们也没有去惹任何麻烦。 冯哲芸：他们不满意。他们已经联络了我的一些同事，就这个书都没有宣传之前，他们已经给我们又联系了。 法广 ：给NPR施压？ 冯哲芸：嗯，他们也不能说施压，只是联络我的同事。对，让我们知道他们知道这个书要出版的事。 法广 ：那有没有计划要把它翻译成中文或者别的文字？. 冯哲芸：有啊，我的台湾的出版社明年就会翻译到繁体字，然后我会在台湾出版。 非常感谢美国全国公共广播电台（NPR）记者Emiliy Feng冯哲芸女士接受法广的采访!