汉学家白夏：了解文革历史非常重要

文革开始六十周年纪念之际，法广采访了著名法国汉学家白夏先生，请他谈谈从学者和亲身经历的双重角度对上个世纪60年代发生的文化大革命的一些反思，感谢大家的收听。

白夏是法国国家科学研究中心兼巴黎政治学院的名誉研究员 © France 24

法广：白夏是法国国家科学研究中心兼巴黎政治学院的名誉研究员，您对中国的历史有资深的研究，属于法国的著名的中国问题研究专家。今年是文化大革命开始六十周年结束五十周年之际，我们非常想请您谈一谈从您个人的角度，为什么喜欢研究与文革相关的中国的历史。

白夏：从我个人来讲，我开始学中文的。就是因为文化大革命，我们在法国当时对社会制度有很多意见的，我们都是想应该搞革命的。

那个时候一听毛主席语录，那就是造反有理。我们都觉得，哎呀，造反有理，就是那个合适我们的情况。所以那个时候我开始对文化大革命感兴趣了。当然不是很仔细的，因为我刚刚开始学中文的。我这是从中穿过法国的和美国的那些媒体，看一看那个文化大革命的发展很快，就是过一开始的时候我都觉得非常好的，都非常支持的。

法广：中国文化大革命开始的时候，您当时正在法国。

白夏：我在法国这样，我在法国的高中，所以我我对这个就比较比较感兴趣了，跟他那个68年以后，我们就开始怀疑，可能有问题的红卫兵的，被镇压的，我们就觉得可能不那么理想。

后来当然我76年就入了中央科学院，所以那个时候我我就是开始做更详细的研究，做一个博士论文，就是研究旧金山的华侨。但是我还是继续对文革感兴趣了，就是说中国当代政治问题的研究，所以我那个时候觉得好，就是75年，我得到中国的奖学金，所以我到了那个北京语言学院，后来到辽宁大学，那个时候我们就是有二十五个，每年有二十五个法国学生到中国，两十五个中国学生到法国，所以当然那个时候还是比较关闭的，不能随便跟中国人聊一聊。我们有了这个经验，也做了那个开门班，学了什么，去了农村去了，去了工厂。

但是那个时候我就发现都是比较假的，我们没有真正的，跟中国老百姓有什么什么交流，都是通过一些一些官僚的或者是干部有交流，那个时候我就发现，我所以为的那个造反有理的，非常自由的都是不存在，我就发现了社会控制很严密的，这50年代开始的，但是我那个时候有一些第一手的经验，我们在房间有，有一个同屋是一个中国人，这是我都不可以去参加，这个是不允许的，所以不可以随便与老百姓交流。

这很难有了解过文化大革命的真正的情况是怎么样。我回来的时候，我就在跟深入研究这个时代，当然当时在香港有很多人就是离开了，离开的中国就是偷渡到香港，他们介绍中国政治情况的杂志，我非常仔细的看，有两个很重要的杂志，一个是观察家，一个是争鸣。所以以后我又接着那个文革，为什么要写也要研究，是因为是毛的制度，最纯净的，最极端的，一个现象，所以是非常是他想改造中国的文革是最明显的，相反所以就是利用社会不满而反对他的政治对手。

这个毛是从那个42年的延安整风运动，经过了反右，百花齐放，百家争鸣，跟反右以后文革也是这样的，就是东院红卫兵打倒的那些所谓的官僚，但是以后又镇压的红卫兵，就是派他们的手下受贫下中农的再教育，另外也利用这些红卫兵来反对传统的知识份子。

以后一部份的红卫兵也发现了他这么说，他们都是被毛泽东利用的，发现那些知识分子原来不是他们想像的那些恶反革命份子，而是有理想的，想建立一个民主社会主义中国的一切人。

所以那个时候很多红卫兵发现了，对毛泽东镇压过的这些人是好人，不是坏人，他们想像的坏人，后来就是这个引起了那个78，79年的，中国的北京的民主墙，那个时候一部分的以前的红卫兵，还有一部分的右派联合起来要求政治体制改革。

那个时候，特别是在那个胡耀邦和赵紫阳的引导下，他们就开始进行一个政治体制改革的运动。所以这个我觉得没有文化大革命，可能没有改革开放，所以我觉得是必须了解，文化大革命。

法广：研究历史非常重要，问题是中国现在社会发展成为一个比较拜金的社会，只想挣钱，而且在中国长大的一些青年人不了解文革这段历史。您觉得这段历史对当今中国社会或者欧洲社会来讲有什么意义呢？

白夏：这个我觉得很遗憾的。但是当然现在总有那个既不讲，所以不可以讲这个共产党的错误了，所以很难。看关于那个文革时期的资料，大概是80年代、90年代，还是有很多有关于文革的书也发了很多，当时的这些资料。所以那个时候的年轻人还可以了解那个文化大革命。

但是现在是非常困难的，当然你可以想，你可以看，如果去国外你也可以看，但是当然很多年轻人就是第一是不了解这个这这段历史，第二他们的父母和他们的祖父、祖母不跟他们讲，因为他们不要限制他们的将来。

所以这个是很麻烦的，因为你如果不知道历史的经验，你就很可能也会反复那些呃，以前的那些错误，所以这个是很麻烦。比方说2012年有一些北大的学生，他们建立了一个读书会，这个读书会他们就是就再度文革时期的毛泽东语录，演讲的，所以他们对那个文化大革命，就是像我们66年的好像根本不了解，就是看他们的那些口号都觉得非常好，所以他们觉得现在的地位比文革的时候要差得多。这个当然是，实际上不是这样，但是因为他们都了解文化大革命的真相，他们都会很容易被受骗，因为他们的不满没有别的语言，没有别的话语来表达他们的不满，他们觉得你如果用那个比方说什么西方，西方民主的可能是很危险的。所以他们就看那个呃，文革的时候，大家就觉得怕文革是好，文革的时候人人平等啊，事实上根本不是这样。

所以我觉得了解那个历史是非常重要的，这样年轻人就可以不反复那些当时的错误了。当然也有一些一些年轻人就是对这些感兴趣的，也想设法来研究。所以不是说所有的人都不懂，但是了解党的历史，对现在、对将来是非常重要的一件事。所以我写的就是这些，就是讲这个党的历史，讲一个社会的历史。

法广：在现在人工智能这些高科技冲击传统媒体，冲击书的当下。您觉得在中国社会的这些年轻人还会对这么重要的这段历史感兴趣吗？

白夏：这个很难说。大多数人大概是不感兴趣的，但是还是有一部分人就是还想了解那个历史。为了了解现在的，因为你看，比方说高科技的监控是很重要的，但是如果没有那个毛泽东建立的这些社会控制的工具，他的那个高科技的不会那么有效的。

所以必须了解历史，来了解现在的情况，这个我觉得是非常重要的。有一部分的年轻人也是这么看，当然是有的时候是比较危险的，但是你如果自己做这方面的研究，如果去采访这些我们这一代的人，他们他们会跟你说很多的。

所以年轻人只应该做的一个有一种研究，但是我相信也会有，哪怕是比较比较困难的，但是一直都会有，没有一个完美的控制制度，这是不存在的，哪怕在最最黑暗的时期也会有希望。

比方说你看我，我75年去中国的时候，根本无法跟中国人联系了，根本无法跟这个有中国朋友，现在就变了。那个时候我们不会想象中国会变成这个样子，所以现在有一些，有的时候当然有倒退的，有前进的，但是我还是觉得中国社会已经比以前要成熟多了，所以不可能永远在这个状况之下而，我还是觉得有希望。